La Singularidad Desnuda

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Debate sobre complejidad y evolución

Posted by Carlos en julio 10, 2007

El esperado debate sobre complejidad y evolución tuvo lugar ayer por la tarde-noche, en el marco incomparable del Museo de Historia Natural de Londres.

Diplodocus skeleton at the Natural History Museumof London

El museo cierra a las 17:50, pero nos lo abrieron en exclusiva para nosotros a partir de las 19:00. La charla tuvo lugar en la galería principal, en la que se ubica el esqueleto del diplodocus. Previamente, hubo una sesión de pósters en una galería aneja, decorada también con restos paleontológicos, y en la que a decir verdad estábamos bastante apretados (éramos varios cientos de personas).

Cuando se acercaba la hora de comenzar el debate la gente se acomodó en los asientos, y por algún motivo reverencial los asientos centrales de la primera fila eran evitados. Ni que decir tiene que a la vista de aquello, tomé asiento con gran placer en primera fila, a escasos dos metros del panel, acompañado de JJ que tenía una pregunta pre-seleccionada para los expertos. Al llegar la hora, llegaron nuestros ilustres invitados (de izquierda a derecha, el Dr. Richard Dawkins, el Dr. Lewis Wolpert, y el Dr. Steve Jones).

Discussion panel at the debate on Complexity and Evolution held during the GECCO'2007 conference

La ronda de preguntas se inició con JJ, que planteó al panel la cuestión de si la Evolución es una ley universal, y que lo que podamos aprender de ella será de utilidad para comprender el Universo, la sociedad, o para la ingeniería. Las respuestas fueron dos noes, y un “no, pero un poco sí”. Los noes provinieron de Wolpert y Jones, el primero de los cuales dejó claro la diferencia entre evolución y desarrollo (éste último es su campo de estudio precisamente). Dawkins también expresó su rechazo al uso excesivo de metáforas evolutivas para explicar casi cualquier fenómeno, aunque matizó que no sólo en el campo biológico se pueden aplicar los principios evolutivos (curiosamente, planteó como ejemplo a los virus informáticos).

Otra cuestión interesante fue planteada por Anna, que lanzaba al aire la cuestión de si hay alguna ventaja evolutiva en la existencia de los machos (lo que por extensión puede entenderse aplicable a la reproducción sexual). Parece evidente que debe ser así, dada la cantidad de esfuerzo que numerosos seres vivos emplean en ello, pero hubo unanimidad entre los expertos en resaltar las incógnitas que subyacen en relación a su necesidad. Desde el punto de vista del gen egoísta, la clonación podría ser la estrategia más beneficiosa, pero como Jones indicó, el proceso de recombinación de genes puede ser fundamental a la hora de acelerar la adaptación de la especie. Wolpert añadió un matiz interesante: la reproducción sexual proporciona una forma de selección genética si es la hembra la que escoge al compañero. Sin embargo, si es el macho el que escoge a la hembra, la cosa empieza a hacer aguas (la referencia social está clara). Surgieron también menciones a los motivos (que no son conocidos) por los que hay precisamente dos sexos, y no 100 (lo que aparentemente aumentaría las posibilidades de reproducción).

Una pregunta posterior hacía referencia a la existencia de restricciones computacionales en la Evolución, complementarias a las restricciones de tipo físico, o histórico. Esta pregunta dejó en fuera de juego a Dawkins, que no sabía como interpretarla hasta que el autor de la pregunta aclaró que se refería a cuestiones cognitivas, de capacidad de procesamiento de información. La respuesta fue que la mayoría de las restricciones son de tipo históricos, y que no hay en principio una dirección evolutiva preferente hacia el desarrollo de cerebros complejos, como es evidente por el hecho de que la mayoría de los seres vivos no lo tienen. Relacionado con esto, una pregunta posterior planteó el tema de cómo el límitado número de genes que tenemos permite codificar los billones de conexiones de nuestras neuronas. La respuesta es evidente: ni se codifican (el cerebro es un sistema dinámico y autoorganizativo), ni habría problema para ello llegado el caso (para codificar N elementos bastan del orden de log N dígitos).

El tema de la teoría de la información enlaza precisamente con otra de las cuestiones planteadas en relación al surgimiento de complejidad. Surgió una discusión interesante ya que para empezar no estaba claro el concepto de complejidad. Wolpert negaba dicho aumento sobre la base de que el proceso de desarrollo del embrión (en términos de señales bioquímicas) es muy similar entre especies, como lo es en términos generales el proceso de funcionamiento interno de una célula de diferentes especies. Jones era de similar opinión, aunque Dawkins introdujo la teoría de la información (de manera similar a la complejidad descriptiva, de la que hablábamos hace unos días): aunque un milpiés y una langosta son artrópodos y tienen el cuerpo segmentado, para describir un milpiés basta describir uno de sus segmentos, mientras que la descripción de la langosta requiere de explicaciones separadas para cada parte del cuerpo. Si se dijo que en principio no hay tampoco una ventaja inherente en ser más complejo.

Otras cuestiones hicieron referencia a la corrección a la vista de la evidencia empírica actual de los planteamientos originales de Darwin, o a la modularidad de la estructura de los seres vivos (como dato anecdótico, Dawkins afirmó haber programado en código máquina un Apple Macintosh en sus años mozos). Por supuesto, hubo ocasión de que surgiera el tema de la religión (con la postura bien conocida de Dawkins), y del diseño inteligente (fervorosamente demolido por Jones).

Como impresión a nivel personal, y dejando de lado la obviedad de que intelectualmente los tres panelistas son genios, Dawkins me pareció un tanto arrogante, no por su tono, sino por su lenguaje corporal durante la conferencia, y por su huida a toda prisa una vez se finalizó. Sin embargo Wolpert me pareció una persona encantadora, lleno de fuerza y humor, apasionado en sus afirmaciones, y suficientemente accesible con los que fuimos a saludarle tras el debate. Chapeau por él.

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15 comentarios to “Debate sobre complejidad y evolución”

  1. Pérez Poch said

    Caramba, sólo faltó la pregunta por el origen del lenguaje 😉

    La verdad es que tiene que ser estupendo poder tratar a Wolpert.

    Es curioso que en una mesa redonda sobre complejidad y evolución el concepto de complejidad no esté claro para los ponentes… y no se consideren pertinentes las preguntas sobre restricciones computacionales.

    ¿Es posible que el uso y abuso del léxico de la complejidad por parte de los defensores del “diseño inteligente” pueda llegar a dificultar la difusión del uso científico de esas nociones? Me da la impresión de que se confunde hablar de complejidad con hablar de finalismo, tal y cómo se transcribe la respuesta de Dawkins… o como si el predicado “más complejo” heredase las connotaciones de “más apto” en el darwinismo social.

    Filosofías.

  2. panta said

    Me alegro de tener un narrador en primera persona de maravillas como esta, aunque estoy un pelín verde de envidia.
    Esta gente sí que parece saber dar ‘marcos incomparables’ y boato a la ciencia (más envidia )

    ¿Por qué será que las preguntas más elementales -las que haría un niño -son de las más difíciles? por ejemplo para preguntar por qué existen dos sexos y no más o menos no es necesario un bagaje previo en teoría evolutiva.

    Por cierto puede ud. extenderse cuanto quiera en esos jugosos detalles sobre el ambiente e impresiones varias, ¿no llevaste ‘God delusion’ para que te lo firmaran antes de huir? 😉

    Saludos

  3. Anónima said

    Me adhiero a lo de verde de envidia. Muchas gracias por la crónica 🙂

  4. Carlos said

    @Pérez Poch: La verdad es que el tiempo se hizo corto. Creo que fue en torno a 90 minutos (o menos de 2 horas en todo caso), y muchas cosas se quedaron en el tintero. Lo de las restricciones computacionales no fue tanto que no se considerara pertinente como que Dawkins no tenía ni idea de qué se trataba. Fue muy curiosa su reacción: “Gosh, this is the first time I hear that question. I have no idea what a computational constraint might be…” Después de alguna aclaración ya pudo situarse. El tema de la complejidad fue muy interesante, y en descargo de los expertos hay que decir que salvo que se tenga una formación más o menos matemática, la noción de complejidad se presta a algo de ambigüedad. El punto de vista de Wolpert -aún siendo erróneo en el sentido que clarificó Dawkins- sí resulta interesante desde el punto de vista de romper algunas suposiciones preconcebidas que relacionan complejidad de comportamiento con complejidad estructural. La verdad es que hay correlación, pero posiblemente hay transiciones de fase abruptas al superar determinados niveles de complejidad. El diseño inteligente tuvo por su parte su ración de bofetadas dialécticas por mediación de Jones (que por cierto fue jaleada por el aplauso entusiasta de Dawkins, que arrancó a su vez el del público).

  5. Carlos said

    @Panta: Sólo por el debate mereció la pena el congreso. Para ser sinceros, con el ajetreo de mil cosas se me olvidó llevarme algún libro para su firma (más que el “God Delusion”, me hubiera llevado “The Selfish Gene”, más pequeño y en pasta blanda), pero visto lo visto, hubiera sido para nada, ya que a Dawkins le faltó tiempo para huir escaleras arriba. La verdad es que dio una impresión de superestrella que graciosamente nos regala unos minutos de su precioso tiempo: mirada distraída, consultas al reloj, inspección a la cartera, … Jones es otro que tal baila. Wolpert sí se quedó para quien quisiera hablar con él, y lo hizo de manera amable. Dijo cosas interesantes además durante el debate, así que me he apuntado su libro en la lista.

  6. Carlos said

    @Anónima: De nada 🙂 . De las pocas ventajas que tiene organizar una conferencia en Londres es que tienes a tiro de piedra a eminencias de este tipo (aunque me da que ninguno vino en metro).

  7. Pérez Poch said

    Lejos de mí criticar a cualquiera de estas eminencias, pero no se me ocurre en qué campo se puede ser hoy experto sin tener una formación más o menos matemática. Desde luego, ninguno de ellos es la biología.

    No creo que la cosa entonces vaya por el tema de ´”formación matemática”. En el caso de Dawkins, y por la respuesta que transcribes, me da la impresión de que no sólo se dedica a mirar distraidamente el reloj durante las conferencias.

    En nombre del léxico de la complejidad se han cometido muchos desmanes; el principal y más reciente, las presuntas “demostraciones” del diseño inteligente, de Behe y compañía. Pero sin léxico de la complejidad, veo difícil que del debate entre, por ejemplo, la ecología evolutiva y la ecología de sistemas se pueda obtener algo más que un intercambio de asperezas; y lo mismo en el intercambio entre ciencias cognitivas y biología evolutiva. Me refiero a asperezas del tipo “esos biologos evolutivos son unos reduccionistas” y “esos nobiologos evolutivos se dedican a buscar ganchos celestes y son religiosos encubiertos”, y a usos y abusos de presuntas “incomensurabilidades” en el enfoque de unos y otros.

    Yéndome un poco más por los cerros de Úbeda, mientras los biologos piensen en las matemáticas sólo como un instrumento cuyas implicaciones filosóficas no afectan a su campo, las implicaciones filosóficas (e incluso morales) “concluyentes” que algunos (como Dawkins y sus hinchas) pretenden sacar de la biología se quedarán algo cojas…

    Por supuesto, me uno al resto de colaboradores: la crónica, estupenda. Y el debate con bastante chicha, aun sin “pregunta por el origen del lenguaje”.

  8. Carlos said

    Estoy de acuerdo con lo que comentas, y hay que decir que al menos uno de los tres (Wolpert) debe tener una buena formación matemática (era ingeniero civil). Creo que en los últimos tiempos se está produciendo una cierta concienciación entre la comunidad biológica para ahondar en las bases matemáticas de la vida (teoría de grafos, cálculo infinitesimal, teoría de la información, …), aunque ciertamente todavía hay quien se queda en algo de estadística y ya está. También hay que entender que no es lo mismo un bioquímico que un paleontólogo, y que la amplitud y profundidad de los conocimientos matemáticos necesarios para ellos son muy diferentes.

    Sobre el tema de la complejidad, el problema era definir el nivel al que su caracterización se plantea. Wolpert lo enfocaba más desde el punto de vista del desarrollo embrionario, y Jones desde el de las rutas bioquímicas, y ambos sostenían que a grandes rasgos no hay aumento de complejidad entre muy diversos seres vivos. Dawkins fue el que sacó a colación la cantidad de información necesaria para describir un organismo a un cierto nivel prefijado. Es posible que hubiera algún prejuicio subyacente por la asociación con el diseño inteligente, pero la argumentación parecía bastante aséptica.

  9. JJ said

    Buen resumen, aunque te has dejado las preguntas tramposas de Dawkins…

  10. Carlos said

    ¿Aquella de “ya sé que la respuesta es a mi pregunta es no, y sé las razones, pero todavía no las has dicho tú”?

  11. […] El debate sobre evolución y complejidad con Richard Dawkins, Lewis Wolpert y Steve Jones del que hablamos hace unos días está ya disponible en […]

  12. […] Publicado por Carlos on 23/08/07 El debate sobre evolución y complejidad que tuvo lugar en el Museo de Historia Natural de Londres con Richard Dawkins, Lewis Wolpert y Steve Jones está al fin disponible en vídeo para su descarga aquí. Las opciones son formato .MOV (385×288, 624 MB), o formato .ASF (784×576, 1.29 GB). La duración del debate fue de 84 minutos. Quien tenga paciencia para la descarga se verá recompensado con un debate en el que surgieron cuestiones bastante interesantes. […]

  13. Me sorprende que llamen a Dawkins a un debate sobre complejidad. Si alguien leyó sobre su programa de computadora El Relojero Ciego, para él entre las “instrucciones” lineales de los genes y la “apariencia” fenotípica (comportamiento incluído) no hay nada. ¡Desconoce la existencia de genes reguladores! Es un impresentable, pero muy útil a la hora de hacer guardia en los muros de la ciencia frente al ataque de Behe y sus secuaces. Es increíble el desprecio y a la vez la tolerancia con la que lo tratan sus colegas famosos. Lo que no se puede negar es que escribe bien.

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